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鉄拳原田「格ゲーは複雑化して廃れたわけではない」「昔から難しかった」

1: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:41:07.47 ID:PAZw469o0

http://news.denfaminicogamer.jp/interview/180428/3

それは何かというと「格闘ゲームは複雑化、もしくは高難易度化したので廃れた」という大いなる誤解です。

──それは、原田さんからすると「違う」わけですね。

原田氏:
 はい。格闘ゲームというものは生れたときから難しかった。言いかたを変えれば、「もともと難しかった」が正解です。少なくとも「昔は簡単だった」というのは嘘です。
 それは当時のその人の絶対値でしかない、分析というより時間経過による感情的な印象論でしかないんですよ。昔はいい意味で「みんなその程度の遊びかたしかしていなかった」だけなんですよ。

──なるほど。

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21: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:58:22.76 ID:4+7IT/Pl0
え?最初のころのカクゲーはお経みたいに大量の技がなかったけど・・・てつこぶしおじいちゃん?

 

212: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:22:15.33 ID:Dk2c7hR3d
>>21
これはあるな

 

22: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:58:27.59 ID:R+qlfFca0
サムスピVSギルティでもいいぞ
なんか面白そう

 

26: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:59:53.15 ID:RpYvXz7Gd
>>22
大斬りVSペシペシコンボ

 

23: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:58:55.71 ID:BOar6vfm0
初代スト2のコンボは大体3連、ごく稀に4連があって覚えるのが簡単だった
今の格ゲーはもっとコンボ数が多いし種類も段違い
状況によって攻め手も受け手も多数の選択肢の中から適切なものを選ばないといけない
システムもメーターが増えて複雑になった
明らかに今の格ゲーは敷居が高い
格ゲーは大抵中古で極端な値崩れをするからたまに買うんだけど買う度に
「ああマンドクセ」ってなる

 

25: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:59:51.81 ID:++fQHk0Dr
>>23
スト2はガチャプレイでもなんとかなったからな

 

34: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:03:29.31 ID:ykivX90S0
シューティングとかもそうだよね
一部のマニアにあわせたてたらおかしな難易度になった

 

38: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:06:41.19 ID:uZgRUGWi0
>>34
シューティングはスーパーゼビウスの時点でな
現物みたことないけど

 

50: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:10:36.00 ID:d/joHTf70
鉄拳が生き残ってバーチャは死ぬとは思わなかったな

 

200: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:12:55.18 ID:NcFbD7+60
>>50
バーチャはコンボに舵を切り過ぎて廃れた
バーチャ2がブームだったのは初心者でもなんとなく動かしてる気分になれて基本がシンプルな割に大技で逆転もブッパでまれに起こったから
VF5はバーチャ操作で鉄拳してる気分になる

 

56: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:12:02.05 ID:70cdPKwu0
面白くないし、見てるのすら面白くない

 

67: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:15:20.80 ID:MueynjgF0
>>56
格ゲーの観戦マジやばいよな
猿が遊んでるだけにしか見えない

 

59: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:12:43.25 ID:UabHR8CP0

──対戦格闘という仕組みの奥深さを感じます。

原田氏:
 さらに小さな縮図に落とし込んで考えると解るんですが……たとえば5人兄弟がいたとします。
最初は同じスタートラインで格ゲーを始めますが、だんだん腕の差がついてきます。それでも上には追いつけそうなので、下のみんなは悔しいから懸命にプレイする。プレイするので盛り上がる。

 しかしあるときから三男だけが異様に研究し、寝る間も惜しんでプレイしたとしましょう。これも最初はその強さにみんな熱狂します。
「すげぇな、お前ほんとに」と。しかし徐々に、何回やっても三男に敵わなくなっていきます。すると飽きます。腹も立つし、ついていけない。

 でも長男だけはなんとかその三男を倒そうと頑張り、やがてこのふたりが恐ろしいレベルにマッチアップしていく。
その結果、次の作品が出ても、次男や四男たちはやりませんよね? 長男と三男の恐ろしいレベルの闘いを目の当たりにするしかない。

 このとき次の作品とはいえゲーム自体はそんなに変わっていないのに、見ている兄弟からは「すげぇことをやってる」ようにしか見えないのでやらない。これはゲームが複雑になったんじゃないんです。
これはコミュニティが成熟したというのが客観的分析になります。それだけこのゲームにはもともと自由度と深みがあり、人間の多くの能力やメンタルを引き出せるほど高難度のベースがあったというわけです。

 

72: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:16:47.64 ID:V5Cevvmk0

>>59
自由度と深みねぇw

こういう時はこうしなきゃダメとか
実はどんどん不自由な制約の戦いになってるよ格ゲーは

 

104: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:29:49.47 ID:QxhOgYa10
>>59
これスマブラにも言えんのかな
格ゲーと同じでトッププレイヤーのとか速すぎて何やってるのか分からないのに

 

203: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:13:46.94 ID:vsxMADwA0
>>104
そういう奴らがやるのは1on1アイテム無し終点とかいう極めて退屈なルールだから
アイテムやギミックを駆使してタイトル通り乱闘するライト層と食い合う事はない
どちらの遊び方も包容できるくらいスマブラは懐の深いゲームと言える

 

344: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 20:50:04.34 ID:MH6j7zfK0
>>104
スマブラだって研究すれば仲間内でなら常勝できるぞ?
システムを理解してるのとガチャプレイでは大違いだ

 

325: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 20:34:21.14 ID:06SIjVO90
>>59
五男出てきてねぇw

 

81: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:19:51.72 ID:DOOYnn370
まぁ元から難しかったと思うよ
スト2とかも突き詰めればフレーム単位での戦いになるし
けど昔は昇竜拳コマンドが出来ればスゲーぐらいで遊べたんだよね
浅瀬でパチャパチャやってるだけで楽しかった
そういうのをバカにして、あまつさえ遊び場に乱入してくるような奴らが跋扈して
なおかつ制作側がそれを容認・迎合したのが問題なんだよな

 

85: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:23:22.81 ID:Yc+/JWql0
>>81
一応スト2当時から「リュウvsケンは足払いと波動のみの戦い。立ち小Kでスカして屈大P波動でリターン」とか
いう記事もあったんだよな。確かベーマガ

 

83: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:22:34.32 ID:vBijzWyo0
サムスピの一撃必殺級の強攻撃に対し
ミリしか減らないが延々コンボ入り続けるキャラぶつけても
違和感すごくないか

 

95: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:25:38.87 ID:R+qlfFca0
>>83
面白いだろ
うっわ減るwって感じで
しかもコンボ側も今までの腕前を活かせるし完走したら相手はゲージがネガティブになる
ただ失敗したら相手が怒頂点になるという緊張仕様

 

88: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:24:17.07 ID:Ebh+DqT80
これは間違いだな
昔も難しかった、だが今はもっと難しくなった、が正しい
原田はサラッと嘘を付くなよ
今と比べれば昔はまだ簡単だったわ
ゲージや超必殺の様なものが無かったから技自体はシンプルだった
キャラ差は激しかったんだろうけど

 

144: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:47:16.41 ID:Uj3VmxvK0
>>88
これが正解
「今も昔も同じ難しさ・複雑さ」と思ってるプレーヤーなんかいないだろ

 

424: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 22:27:43.03 ID:AL43gh4E0

>>88
いや、スト2のトップ層はガイルの中足の戻りにザンギの大足入れるとか
キャミィの中足当たったの確認してアロー繋ぐのとかあったからな

昔浅瀬で遊んでた連中がネットの時代で上級者の試合見られるようになって昔は簡単だったけど今はーって言ってるだけ
格ゲーは昔から上見りゃ難しかったんだよ
昔は上を見た連中が少なかっただけ

 

101: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:28:17.70 ID:bXNfEHEp0

黎明期じゃないから当然なんだけど
ゲーム始める前に研究や修行、練習が必要じゃ明らかに敷居は高いよね
勝てないゲームをやり続けるメンタルも必要と
これじゃ廃れるのも当然だ

初心者も楽しく楽しめるチュートリアルが必要だと思うんだが
どうもそういう余裕は製作者側には無いらしい

最初っから競技、これをスポーツとするには
格ゲー暦何十年のオジサンとガチンコでいきなり対戦されちゃ
格ゲー人口は増えないね

 

117: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:35:53.36 ID:MueynjgF0
>>101
格ゲーを「楽しめる」人間はもういないと思う
他のゲームと比べた時に明らかに面白くないから
新規の人からしても、わざわざこの少子高齢化ゲーを触る理由がないしね

 

119: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:37:12.88 ID:yrz5KsL70
>>117
同じ腕前のフレと遊ぶには最高に楽しいんだよなーこれが

 

127: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:41:48.98 ID:Yc+/JWql0
>>119
あーパーティーゲーム的な側面はまだ生きてるかもなー
ただ本当にパーティーゲームとして見たら、初見で遊べないからその道は無いが

 

139: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:45:50.91 ID:U5pmsvu80
>>127
というよりパーティゲームとしての側面がかなり死んだのが廃れた原因だと思う
昔のゲームは不親切な面とかが多くてもそれしかなかったりそれがスタンダードだったりでみんなやってたけど
今はいろいろ親切にゲームとして設計されてたりするものが増えてスタンダードになってるから
パーティゲームとしても遊ばれたいならそういうシステムもいれないといけないんだよ

 

148: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:49:26.15 ID:yrz5KsL70

>>127
顔付き合わせて遊ぶ分には上手い方が「今のはこうしなさい」って細かくシチュエーション用意して教えながら遊べるから
初心者もだんだんヌルヌル動かせるようになっていって格ゲーの楽しさも伝えやすいんだけどな

オンでもボイチャでわいわい言い合える環境があるなら腕の差はそこまで問題にならないとは思うけど
ランクマで殺伐としてる修羅の世界じゃなあ

 

103: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:28:27.86 ID:fwGVxfFh0
操作難易度は昔の方がムズいぞ。先行入力や簡易コマンドとか無い上に受付もシビアだし

 

109: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:32:09.34 ID:rUgyKyqj0
>>103
そのかわり通常攻撃でも結構ダメージ与えられたからな
必殺技が文字通りの必殺技でもあった

 

113: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:33:23.83 ID:3T5GRQMO0
格ゲーが廃れたのは技術的にたいしたことやってないからだよ
狭いマップで2体キャラ出すだけではもうユーザーは満足できない

 

121: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:38:59.90 ID:UJP3rK8e0
>>113
それだよなぁ
格ゲーはゲームの枠からはみ出さないままここまで来てしまった
RPGなんかが映画だの仮想世界を擬似体験だのもうゲーム部分がおまけみたいに
なっていってるにも関わらず格ゲーは昔からゲームのまま

 

131: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:43:11.79 ID:h9NDrkO1d

>>113
そういう事も記事で言っとるよ
みんなもスレタイだけでレスしないでちゃんとみて欲しいわ
くっそ長いけど

FPSに奪われた「ベンチマーク」のポジション
──それが『鉄拳』がいまに至る転機になっていると。

原田氏:
 ところがそれも長くは続きませんでした。さらに時代が変わり、対戦格闘ゲームに代わって今度はPCで動く海外のFPSが、いわゆる開発総合力、技術力のベンチマークになっていくんです。

──あー。いわゆるワールドシミュレーターとしてのFPSですよね。

原田氏:
 最先端の要素が何拍子も揃ったのがFPSというジャンルになりました。家庭用ゲーム機からではなく、最初はすべてPCゲームからですが、
『メダル・オブ・オナー』あたりに始まり、『バトルフィールド』や『コール オブ デューティ』が一時代を築いたときには、彼らがいろいろな意味で最先端になっていたんですよ。

 

374: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 21:24:50.15 ID:L9oCTFyx0
>>131
これはデカイんだよなパッと見の派手さで引き付ける魅力無くなったし
FPSは対戦も協力も出来るからガチ勢もエンジョイ勢も受け入れられる
上位互換みたいな対抗馬出てきて具体的な打開策何も無くなった

 

120: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:38:13.77 ID:veOUopbn0

相対的に見れば簡単になってるだろ。
当時は6ボタンってだけで驚きだった。
それが今や新作だと弱中強+なんか特殊ボタンみたいなのが主流で、ボタン数はむしろ減る傾向。

対してFPSやダクソみたいに、今のアクションの主流は2アナログスティック+LRは押し込み含めて6個を使い分け、武器の切り替え等に従来の4ボタン、加えて余った十字キーまで使うのも珍しくない。

 

138: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:45:29.60 ID:0qbo/xFO0
>>120
格ゲーに対してFPSの方が簡単だと思う理由はボタンの数じゃないって事だよ
例えば「同時押しボタンを設定したら楽になった」とかボタンを増やしても簡単だと思う場合もある

 

152: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:51:57.82 ID:8m6Ao5dw0
>>138
FPSは敵を画面真ん中にもってきてボタン押すだけで殺して気持ちいい出来るからな
複雑な要素もあるけど、一番気持ちいいことがいかにシンプルにやれるかってのデカいよな

 

162: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:54:34.85 ID:veOUopbn0

格ゲーの問題はハッキリしてて、
一人で遊ぶにはAIがゴミ過ぎる。
初心者が楽しめるレベルのAIをどうして用意できないのか。
俺、FPSど下手だけどhaloとかキャンペーンだけでも結構満足すっからね。

>>138
いや、2スティックでの操作ってゲーマーなら慣れてっけど難度は高いよ。

格ゲーも同じで一個やりこめば他の格ゲーも遊べるんだけど、ヒット作もないし厳しい。

 

176: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:59:40.64 ID:0qbo/xFO0
>>162
ゲーマーならって言われるとそうかもしれないが、格ゲーやるのもゲーマーなのよ
しかし昔のやってたような人でも今のにはついていけないって人多いよ
シューターならそういう事無いんだから格ゲーの問題だよ

 

124: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:41:26.26 ID:U5pmsvu80
家庭用としての格ゲーは昔は大部分にとってはパーティゲームみたいなもんだったんだけど
今はその面が薄まってるんだよ

 

129: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:43:00.03 ID:vBijzWyo0
>>124
だよな、俺はそっちが原因だと思うわ
なぜ流行ってたかといえば格ゲーやらないやつも集まってからだよな
アーケードにしろ家庭用にしろ、それがやる理由だったろ
今ないじゃんそんなの

 

140: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:46:00.40 ID:WromVddoK
昔、操作が難しかった
今、システムが難しかった

 

169: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:57:25.50 ID:ozulczc80

正解は>>140だよ

今の格ゲーは簡単になってるから上手い人が増えて対戦レベルが上昇してるんだよ
ゲーム自体についていくのは相対的に簡単になってるが現行格ゲープレイヤーのレベルについていくのが非常に難しくなってる

 

198: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:11:50.77 ID:h9e55f2d0
>>140
これが正解だなぁ

 

145: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:47:39.44 ID:Dcn02J8Ha

K+G(1フレームでG離す)

これただの膝蹴りなんだぜ

 

151: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:50:40.24 ID:0qbo/xFO0
>>145
操作が難しい例としてちょいちょい出るが、それただのバグだから
ヨガリセットとか真空投げとかの親戚よ

 

153: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:52:34.66 ID:XfwDX7lf0
>>145
そんな事言ったらスト2の小足アッパーだって超難度だぜ

 

147: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:48:38.95 ID:e+4phb0X0
スマブラは格闘ゲーム煩雑さを抜いてエッセンスだけを抽出したから成功したのかなあ

 

154: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:53:06.73 ID:UJP3rK8e0
>>147
1対1じゃなくてプレイヤー4人が乱戦できるのが斬新だったんだろ

 

155: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:53:17.34 ID:QGeQL5720
>>147
やられてもワンチャンあるからじゃないか?
たとえぶっ飛んでも戻ってくりゃセーフ
そのまま落ちても元々アウトだからあんまり苛つかない

 

167: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:56:25.74 ID:HvVXKWmYp
初期からずっとプレイしてる俺様が初心者に負けるバランスはクソだって言って無才能の古参どもが反射神経ゲーを否定してコンボ覚えゲーを推奨し続けた結果
才能の世界のFPSTPSに新規をとられて格ゲーはクズの純正培養になった

 

175: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:59:32.41 ID:f0eItYB+0
>>167
まさにコレが原因
運動神経がいいライトユーザーに負けるのが怖い古参に向けてだけ作ったからこうなった

 

170: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:57:43.87 ID:CcWZMQM50
鉄拳は当初コマンドゲーのアンチテーゼだったなぁと思い出した
両手両足をボタンに割り振って適当に操作してズコバコ殴れる
それが何故先鋭化した?

 

174: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:58:41.91 ID:fwGVxfFh0
>>170
技数をアホみたいに増やしてお勉強ゲーにした

 

178: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:01:38.21 ID:Nf6xv8iK0
スト2にはウルコンもスパコンもガーキャンも無い
コンボもジャンプして大P 中P サマソくらい

 

191: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 19:06:16.44 ID:ozulczc80
>>178
>スト2にはウルコンもスパコンもガーキャンも無い
スト2の難しさを何もわかってない典型的な例だな

 

9: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 17:51:53.88 ID:8GEMvOXd0
難しくなってるんだよ
初心者お断りの格ゲーマーが難しくしてる
ゲームシステムそのものよりも
閉鎖的なコミュニティを作ってしまったことで失敗してるんだよ

 

35: 名無しさん必死だな 2018/04/28(土) 18:03:40.73 ID:jihsFvbld
昔から難しいからダメなんだよ
新規と既存ユーザーとの差がでかくなればどんどん新規入らなくなるのは当然
格ゲーマーってほんとバカの掃き溜めみたいなコミュニティだよな
 

 

引用元: 鉄拳原田「格ゲーは複雑化して廃れたわけではない」「昔から難しかった」

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