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歴史好き「ツシマで鎌倉武士がモンゴル軍の敵将に惨敗。日本の歴史をしっかり研究している証拠」

1 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:32:18.61 ID:9Ho1wyLGK
ゴースト・オブ・ツシマ:米国発の侍ゲームが世界で人気 感じる“和の心”
https://news.yahoo.co.jp/byline/kawamurameikou/20200726-00189407/
> 歴史好きとしてゾクゾクしたのは、冒頭のシーンです。
> モンゴル軍に名乗りをあげて一騎打ちを申し込みながら、
> 敵将に火をつけられてひるみ、一撃で切られてしまう武士の姿です。
> 名誉を重んじる武士の戦いの作法が、モンゴル軍には通用せずに命取りとなるわけで、
> 価値観の違いを表現していました。
> 日本の歴史をしっかり研究している証拠で「ここまでするのか」と驚かされました。
リンク先の画像元
ttps://twitter.com/toshi_cmj/status/1287649465667448832

41 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:31:16.58 ID:IB2AEBXda

>>1
一騎討ちを申し込むって中国じゃね?
日本の場合は名乗ってから弓を射たりするだけ(相手へのアピールでなく自分の戦功を味方に認めて欲しいアピール)

まあそういうの義経の頃からぶっ壊れてたけど

 

88 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:59:21.47 ID:BPyvegpn0
>>41
当時の武士は手柄を上げて恩賞を貰うために戦に参加しているわけだしねえ
味方というか恩賞をくれる立場の人に功績を認めてもらうのは一番とまでは行かなくともそれに次ぐくらいには重要だよね
あと、昔どこかで見た説で義経が疎んじられた理由として
結果的に義経軍だけで功績を独占する形になり、他の武士たちが功績を立てられる機会すら貰えなかったことに大きな不満を持ったから
というのがあったな

 

10 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:43:06.86 ID:GiraUXUHp
近年はモンゴル軍相手には名宣り一騎討ちなんぞやってなかった説が有力なんじゃなかったっけ?
そもそもモンゴル軍の遠征成績も相当悪かったらしいし

 

11 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:46:02.60 ID:RhXL5/8B0
>>10
名乗ってたはいた。いたんだが、それは敵に向かって一騎打ちを求めていたんじゃなくて、味方に向かって「おう、いまから俺様が突撃すっからよーくみてろよ。武功あげたら証人ヨロシク!」の意味。

 

26 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:02:15.16 ID:dRe/Viqv0
>>10
対馬の戦いは知らんが九州では普通に弓で待ち伏せて矢を浴びせた後に侍突撃

 

91 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 17:55:49.42 ID:kpydN3GG0
>>10
源平以前から名乗って一騎打ちなんてしてないで
名乗るのは味方に対してで功績挙げたのワイやから証人になってくれやって事や

 

14 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:48:17.95 ID:Leh/XD480
対馬やら壱岐での戦闘は単純に数が違い過ぎるだけじゃないのか?
日本側の名乗りだの一騎打ちは博多上陸後の戦闘を書いた資料によるもんじゃないの

 

127 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 08:06:00.98 ID:WoN1whskM
>>14
対馬は八十騎しか居なかったからな。話にならんよ

 

149 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 14:00:56.33 ID:uQCTXAwR0
>>127
意外と信仰深いんだよな
北条時宗もその父親も息子も帰依してるし

 

156 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 14:49:11.40 ID:4nv7dd69a
>>149
信仰深いというか出家しないとあの世でろくな目にあわないと信じられてた
戦国武将もそんな感じ

 

15 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:48:34.92 ID:QrSHE9d30
モンゴル軍が素通りできた当時の朝鮮半島ってなんだろな

 

49 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:58:21.71 ID:MGZR9d3J0
>>15
属国だから素通りできるに決まってるだろ。
モンゴル軍の一員として一緒に攻めたわけだし。

 

58 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:15:02.58 ID:f/hm5fVY0

>>15
日本侵略の船や物資を用意したのは朝鮮人と中国人

中国のほとんどと朝鮮半島はモンゴルの属国だったから朝鮮人も中国人も数千人~数万人規模で日本侵略に従軍してるよ

 

116 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 00:37:24.26 ID:QTcjYchfa
>>15
朝鮮(高麗)はけっこう耐えてたんだけどな
江華島に遷都してまで交戦を続けて国としては28年戦い続けた

 

131 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 09:04:54.18 ID:x4EuyHrt0

>>116

中華思想の優等生と思っている

朝鮮からすると

夷狄のモンゴルに服属するなんぞあり得ないからなあ

 

17 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:50:09.94 ID:9Ho1wyLGK
多分、ツシマの開発陣は実際には敵には名乗らなかった事は知ってると思う。
その上でゲームとして盛り上がる設定を選んだんじゃないかな。

 

21 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:53:09.32 ID:ly5MbOrA0

>>17
ラストサムライぐらいにはなってる
当時の人間の価値観完全再現しても今の人間と合わんでしょ

でもモンゴルの遠征って楽しかったやろなー
モンゴルに生まれてバトゥの欧州遠征に参加したかったぜ

 

117 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 00:38:32.29 ID:QTcjYchfa
>>21
モンゴル軍がハンガリーにまで到達したという事実

 

22 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:53:41.52 ID:RhXL5/8B0
>>17
時代劇みたいな見栄えと演出を狙ったんだろうね。それはそれでありだよ。
まさかそれを「リアル! すごく研究してる!」と褒めるやつがいるとは。

 

20 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:52:10.89 ID:RhXL5/8B0
元寇は恩賞狙いで武士が「いやー苦戦したわー。あともーちょっとで全滅してかもしれないなー。なにせ大軍だったからなー」って報告ばっかりで、実情とだいぶズレてたことがわかった。
しかも「神風吹いて日本を守ったのは俺らが祈ったおかげ」という寺社権力も重なって意味不明に。
モンゴル側の戦意がだいふ低かった+鎌倉武士が有能+得意の騎馬作戦が使えない
などなどの条件が重なっていて、戦後の教科書で言われていたような一方的に武士がやられてるような戦いではないことがわかってる。

 

82 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:46:29.80 ID:Mqlr5kV30
>>20
まぁツシマのモンゴル兵もなんか帰る言い訳探してるような感じだったもんな

 

23 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:55:27.41 ID:ly5MbOrA0

海峡渡るぐらいの船旅でもお馬さんはすぐにやられてしまうらしいな

1か月船旅だけで病気続出
英仏戦争の英軍も上陸から何か月かは馬の回復待ちやったらしいで

 

24 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 14:58:29.90 ID:RhXL5/8B0
>>23
おかげで海を挟んだ侵略の多数をモンゴル軍は失敗してるしね

 

29 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:05:03.37 ID:dRe/Viqv0
>>24
要塞化した海上都市の攻略なんかも成功させてるが

 

32 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:11:53.96 ID:9Ho1wyLGK
モンゴル軍も強かったが、鎌倉武士がそれ以上に強かったんだっけ?
恩賞貰う為に苦戦したと話を盛るくらいだから、相当強かったんだろな。

 

36 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:20:37.65 ID:dRe/Viqv0
>>32
モンゴル軍の強さは騎兵

 

132 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 09:07:57.83 ID:CGHmBlJwM
>>32
モンゴルに夜襲って習慣がなかったみたいだね
意外と夜に弱い 夜の帝王鎌倉博多武士

 

33 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:15:21.56 ID:CGEirNkk0
モンゴルに当時の記録があるだろ
鎌倉武士がどんだけ恐ろしかったかが残ってる

 

35 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:19:02.17 ID:OUOy0zZl0
>>33
蒙古軍は人質を盾にして攻撃出来ないようにさせる戦法であちこち支配してきたのに、鎌倉武士は人質ごと矢で撃ってきてその戦法が通用しなかった
しかも蒙古軍の矢が届かない距離からでも鎌倉武士の矢は届いて一方的に攻撃された
さらに夜中でも騒いで寝させてくれなかったり、船に牛の腐乱した死骸投げ込まれて病気にさせた
強すぎだろ

 

40 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:25:41.04 ID:FD/4WAcYM
>>35
蛮族すぎワロタ
戦国時代まで武士も蛮族だし、農民は半分ゲリラや

 

51 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:00:05.73 ID:MGZR9d3J0
>>40
源義経だってゲリラ戦で勝利をしてるしな

 

76 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:39:19.57 ID:kQMusk030
>>35
ベトナムゲリラどころじゃないやん
挙げ句帰りに神風とか

 

118 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 00:41:04.04 ID:QTcjYchfa
>>35
鎌倉武士は重装弓騎兵とかいう意味不明な兵科だしな

 

120 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 01:09:41.14 ID:Tdq/5oxU0
>>118
AOEではちゃんと日本の重装弓騎兵が安くなっとるよな

 

42 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:32:40.92 ID:xp1QMJeK0
鎌倉時代の武士階級とかメチャクチャ野蛮人のウォーモンガーだぞ
だから戦国時代のころに礼儀作法を教えることに必死になったっていう
茶の湯もその一環

 

43 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:36:49.11 ID:9Ho1wyLGK
>>42
話はずれるが、あの悪名高い「生類憐れみの令」も、
当時はあまりにも命が軽視(人や動物の殺害の横行)されてたからって背景もあったらしいな。

 

52 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:03:36.40 ID:ly5MbOrA0

>>43
「はい君ら戦国の基準はやめ!おしまい!」っていう運動やったらしいね
戦国時代は犬が歩いてたらみんなたんぱく源にしてしまっていたというw

江戸の庶民も農民とかも今の基準で言ったら蛮族・DQNになってまう

 

48 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 15:56:50.24 ID:c+nmOLuw0
鎌倉時代に武士の誉れなんてそれこそゲーム上の演出の最たるとこなのにな
日本人ならちゃんと勉強はしとかないとな

 

127 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 08:06:00.98 ID:WoN1whskM
>>48
とは言っても鎌倉武士は禅宗を好んでたしバーサーカーみたいに言うのも違うかと

 

57 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:11:32.97 ID:rscxzy4VM
時代考証を徹底的にやったうえでファンタジーにしてる感じが寧ろいいんじゃないかな

 

59 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:16:06.55 ID:E5z4Z7D6a

>>57
ファンタジーなら普通に日本の天守閣にするだろ
なんでわざわざ中国風の城の外観にしてんのよ

黒澤映画好きなら乱とか蜘蛛巣城で日本の城を見てるだろうに

 

62 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:21:15.58 ID:mbrplkyaM
>>59
対馬に天守閣とかないわー

 

75 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:38:19.70 ID:E4in6Sj/a
>>62
対馬には五重の塔さえ無いんだわー

 

61 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:20:15.96 ID:Q+F+TriI0
>>57
こうやって騙され、勘違いする人を作り出していくのか

 

66 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:24:31.69 ID:Va30IODg0
>>57
登場キャラの漢字とか、日本のローカライズチームが音に合わせて後付けで決めた
つまり漢字が読めないって事だから日本語の資料を読み込んでる人が向こうにはいない
ちなみにローカライズチームによると日本人の名前ですら無いキャラが英語版では登場するらしい(日本チームが日本語版では変えてる)

 

67 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:26:37.36 ID:KDORubaCM
>>66
普通に考えて翻訳した資料読むよね

 

69 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:28:19.08 ID:E8bX3+XY0
>>67
翻訳した資料なんて無いぞ

 

71 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:31:01.97 ID:c+nmOLuw0
>>69
こういうのは翻訳業者に頼むかな
分野は違うけどよく仕事ではやるよ

 

83 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:48:00.98 ID:Va30IODg0
>>67
開発が参考にした資料としてガッツリ西洋人が著者の英語資料あげてるで

 

81 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:44:56.40 ID:c+nmOLuw0
巴と聞いても巴御前のオマージュだと分からないのが日本人だもの
女が強いのはポリコレだって暴れてたやついて教育って大事だなあと

 

86 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:57:25.81 ID:r7Y1h3It0
>>81
巴御前ってさすがに義務教育で出てくる気がするが・・・
歴史と国語の古文で
日本の義務教育まともに受けてない方々なんじゃ・・・

 

87 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 16:59:10.53 ID:f/hm5fVY0
>>81
木曽義仲がイマイチ知名度無くなってきてるからね
あの時代だと義経がぶっちぎり過ぎて、他の悲劇のヒーローの影が薄くなりがち
平家物語ベースのドラマとかだと朝日将軍は噛ませっぽい扱いだしなぁ

 

119 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 00:49:12.82 ID:QTcjYchfa
>>87
だって平家討伐で敗走してさらに義経にも敗走する坐骨だし…

 

125 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 06:47:57.13 ID:i6UjV5pi0
>>119
平家別に弱くねーし
義経があの時代の頭おかしいレベルの異端児なだけだし

 

146 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 11:14:41.59 ID:GfS9OMCca
>>125
範頼にも敗走してるじゃん

 

150 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 14:03:47.27 ID:uQCTXAwR0
>>81
鎌倉時代には板額御前という女傑もいるしなあ
鎌倉時代の女の強さについては別に現代的なあれこれじゃないな

 

96 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 19:36:13.88 ID:HfAqyybf0
聖杯探索とかの騎士道物語しかしらない日本人とかが、西ローマ帝国崩壊前後の欧州を舞台にしたゲーム作ったらこんな感じなのかね

 

97 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 20:01:03.80 ID:Va30IODg0
>>96
多分そうなると思うが確信は持てない
例えばヴィンランドサガでは女子供はレイプした後殺すか奴隷にするけど、アサクリヴァルハラでは逃がしてたりする
どんな文化圏をテーマにしようと賊を英雄的に描く傾向は向こうの方が強いと思う

 

99 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 20:48:59.87 ID:BPyvegpn0
>>96
円卓の騎士とか結構外道なことやっている奴いるよね
たしかガウェインだったかが自分の母親の愛人の騎士を殺す際に、3人の弟を引き連れていって囲んでボコってたし

 

129 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 08:58:11.58 ID:ZC2MwwmG0
>>96
ダークソウルシリーズがそんな感じ。
日本人が想像した西洋風で間違いが多い。
盾の持ち方が手で掴んで持ったり、(正しくは腕を通して持つ)
教父がボスキャラの名前だったり、
ブラッドボーンのボスでは女性が教区長とか。

 

101 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 21:07:09.63 ID:xp1QMJeK0
そもそも公式に時代劇ゲーであって歴史ゲーではないって名言されてるからね
時代考証がしっかりしてるというよりも時代劇におけるお約束や文化をちゃんと研究して再現してるってところが評価が高い

 

106 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 23:30:34.53 ID:QVNzylaJ0

>>101
ただのチャンバラゲーを「日本人が作るべきだった」だの
「これを批判する奴は反日」とか言って持ち上げた
アホが居るから反発されてんだよな

要するにマーケティングに失敗してる

 

102 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 21:43:08.79 ID:Va30IODg0

全ての歴史作品はファンタジーだろう
時代劇だろうが歴史物である事には変わり無いし、その中でどれだけ当時として違和感が無い様に作るか、
それとは別にエンタメ作品としてのバランス取りをやってる訳で、100%の正確さを目指さないのは全ての歴史作品における前提

だからと言って1から100まで間違って良いかというとそんな事も無く
現に時代劇だろうが考証があまりにも雑なのはそれだけで失笑され底辺扱いされてるだろう
何故かこのゲームだけに湧き出る時代劇だからってのは何の言い訳にもならんと思うけどな

要はサムライムービーへの愛はあっても歴史や文化そのものへの愛や関心は無いって事

 

103 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 22:19:43.52 ID:lZbZ1Jfg0
>>102
ファンタジーとして誰もが割りきれたらよかったのに

 

107 名無しさん必死だな 2020/07/26(日) 23:31:53.46 ID:6f9YBiXPa

>>102
昨今の大河ドラマは次々更新される新発見や新説をどんどん取り入れていってるのが話題になってる
だから時代劇だからを免罪符にしていい加減な設定をされるとドッチラケになる
あと設定は設定でも面白い俗説ならあり。仁王で明智光秀が天海になったとかお約束的に有名なのは

一番寒いのは知ってる知識のものをいい加減に当てはめていくやつ。殿、チャンスでございますみたいな

 

138 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 09:39:34.37 ID:s3qWnyDJ0

武士道ってなんか正々堂々みたいな感じに聞こえるけど
鎌倉武士って、とんでもない蛮族だから
鎌倉武士の価値観と言ったら

・ 坊主や旅人を追い回して殺すのは、いい練習台なのでガンガンやりましょう
・ 庭に生首が置いてないってのはダサいので、絶やさないように殺しを継続しましょう
・ 敵対者は族滅(当事者・家族・親戚・家来含めて一族郎党皆殺し)
→これを酒の席で揉めたってレベルで実行

鎌倉幕府も流石に見かねて
「むやみに人を殺したり、強姦したり、殴ったりしてはいけません」
と御触れを出したところ、猛反発してきたという蛮族

 

141 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 09:49:06.44 ID:Tdq/5oxU0

>>138
幕府っていうのは裁判をして保証する機関なんよね

土地問題やらでもめる→自分たちの武力で解決
これをできるだけなくすために幕府にいてもらうという仕組み

で、元寇で恩賞問題やらで揉め事が増えて収まらなくなったので鎌倉が亡びて室町幕府になるわけやな

 

140 名無しさん必死だな 2020/07/27(月) 09:46:41.21 ID:s3qWnyDJ0

モンゴル軍に対する夜襲のいうのも凄まじくて

深夜に奇襲だけではなく
攻撃が日中から夜間ぶっ通し、次の朝まで続くという無茶苦茶な
夜襲(昼間は攻撃しないとは言っていない)なんだよな

ついでに疫病狙い(ただの嫌がらせかも)で、牛や馬の腐乱死体を船に投げ入れる鬼畜プレイも

 

引用元: 歴史好き「ツシマで鎌倉武士がモンゴル軍の敵将に惨敗。日本の歴史をしっかり研究している証拠」

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