格ゲーで「勝てないからつまらない」と言う前に基礎を覚えては?→「そういう初心者お断りの姿勢が衰退を招いた」と議論に
「勝つために基本システムを覚えるのは当然」「基礎だけでは勝てないから難しい」「対戦台ばかりで、1人で練習できる環境が少ない」など、さまざまな意見が。
対戦格闘ゲーム(格ゲー)は操作やシステムの把握が難しく、初心者が対戦で勝てるようになるまでは苦労するもの。
「それでも『勝てないからつまらない』と言う前に、せめてガードの方法やキャラの特性くらいは覚えてから遊んだほうがよいのでは」といった意見がもとで、Twitterに議論が生まれています。
格ゲーで「勝てないからつまらない」って言うなら、せめてガードとかキャラぐらいは覚えてから遊んだほうが良いのでは。
って話をこないだつぶやいたら、「そういう初心者お断りが格ゲーの衰退を招いたんだろ」って言われてるのを見かけて、「初心者お断りのハードル高いな!」ってなりました
発端はゲームのシナリオやライトノベル「剣脚商売」シリーズを手がける一石楠耳(@isikusu)さんのツイート。もともとの主旨は「勝ち負けの前に最低限の基本システムを覚えよう」という提案でした。
すると「そういう初心者お断りの姿勢が格ゲーの衰退を招いた」との反論を受けたといいます。
なんかすごいスピードで「どっちの言い分もわかる」とか「アーケードの格ゲーがだめになったのそういうとこ」とか反応が来てるんですけど、なんで??
将棋でコマの動かし方知らないで「勝てないからつまらない」って言ったらおかしな人でしょ……?野球でもなんでもいいけど。格ゲーだけどうして……?
一石さんの言う「基礎」は将棋でいうと「コマの動かし方」レベルですし、これを覚えろと言われて「初心者お断り」とするのはいささか過敏に思えます。
ツイートには「操作も覚えずに勝てるゲームなんてない」「格ゲーは上達を楽しむ面もあるので、努力せず勝とうというのはナンセンス」といった賛意が寄せられました。
ただ、ガードは相手の技に応じて「立ちガード」と「しゃがみガード」を使い分ける必要があり、「操作自体は簡単でも習熟は難しい」との指摘も。
また、コンボ(連続技)や立ち回りなど、勝つために必要な要素はほかにもあり、「基礎を覚えた程度では勝てない」との意見も上がっています。
また、格ゲーはシステムについて説明不足のことも多く、戦い方を覚えながら楽しめるといった、初心者への導線が弱いのも事実です。
多くのゲームセンターが対戦用の台ばかりで、「練習しようと1人で遊んでいたら“初心者狩り”に遭った」との報告も多く、議論は「練習する機会が得にくい」問題にまで発展しました。
一石さんは反響を受けて、複雑化が進むシステムと、初心者に課せられるハードルに関しては心を痛めているとコメント。
「とはいえ、本当の最低限を覚える気もない人が気やすく格ゲーをたたくのは納得できない」と、あらためて発言の意図を述べています。
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1810/29/news097.html
音ゲーとかごく少数かつ偏ってはいるが
現地のゲーセンでそういうコミュニティあるゲームもあるじゃん
その座を今は得られないのはなぜだ
音ゲーって基本1人プレイで乱入とかで邪魔されないじゃん?
ガードを覚える前に即死コンボを叩き込まれて嫌な思いをしてやめるんだよ。
楽しい体験がいっさい無いんだから続ける理由がないw
将棋や囲碁なら指導碁って概念があるが、
格ゲーで自分の100円玉を湯水のように使って他人を鍛える聖人はおらんだろ
家庭用のオン対戦だとしてもいるかどうか
まだ他のオンゲの方がそういう文化あるよな
将棋でも駒落ちもあるしね
囲碁も置き碁あるから格ゲーとは全然違う
こういうやつ絶対エアプだと思う
少なくともランクマやったら初心者が即死コンボ使えるようなレベルのやつと当たることは絶対にありえない
ゲーセン側もインカムのためか
対戦台増やして一人用減らしてたしな
ガンダムとかは初戦で負けても終わらないようなったな 逆に連勝制限も有り
負けた時の責任が全部自分にだけ降りかかる1vs1しかできない格ゲーは今の時代操作がどうとかじゃなくて流行らない
これ今まで見た中で一番的確に状況を表してるレスだと思う
こういう意見が出てきて
近頃の若者のメンタルは~みたいな流れになるのがこの手のスレの通例じゃない?
ワンパターンすぎるわ正直
結局、初心者がなってないから流行らないだけで格ゲーも格ゲー信者の俺も悪くないし格上
ついでに言うならそういうクズみたいなプレーヤー集めて流行ってる人気ゲームもクズwって
自分に言い聞かせるためにそういう論に持って行くんだと思うんだわ
スプラとか負けを他人のせいに出来るから流行ってるんじゃなくて負けたとしても前回より広い面積塗れたとか
回数多く攻撃出来たとかそいう個人の小さな達成感を得られるようなデザインになってるのが大きいんだと思う
それで次はもっと塗ろうとか攻撃回数増やすにはとか考えて立ち回ってる内に上達して
最終的に勝つという達成感を得られる回数も増えていく
でも格ゲーはその達成感がほぼ勝敗のみの古いデザインだから初心者ばかりではなく
初心者初級者がいなくなった後は中級者の底辺から辞めていってシュリンクしてるのが今の格ゲー界
昔大流行りした時はご褒美が勝敗だけでもプレーヤーが多くて勝ったり負けたり達成感が得られたからそのデザインでもよかった
でもプレーヤー数が減った今ではそういうデザインはただの古臭いものであって他にも楽しいゲームがあるんだから一部の変わり者以外に選ばれる訳がない
でも格ゲーは製作者自身が格ゲーとはこういうものと声高に叫ぶ格ゲー信者でもあるから古臭いデザインから一歩も出られない
国内はこのままその時の底辺を足切りしながらシュリンクしていくだろうね
コンボ出来たとか、体力何割減らせたとかあると思うけど
わかる。アクション系絶望的にセンス無いのに三千時間出来たのは、負けても楽しかったから
そのせいかEXVSは四割が煽ってくる凄いゲームになってるがな
単純に死ぬほどゲームが下手なのか格ゲー一個もやったことない奴の言い訳にしか見えない
過疎だから機能しないとかザラだ
低・中難易度の曲を1-2曲目に選択して最後に高難易度に挑んで失敗とかすれば
まあ1クレでそこそこの時間は保証されてるからな
そういう格ゲー初心者やゲーム初心者は格ゲーやっちゃいけないの?って話だろ
子供相手にガチ勢がボコボコにするのもどうかと思う。
羽生名人が小学生相手に本気で戦うか?
やっちゃダメってこたないが、勝てないのは仕方ないよね
最近はゲーム自体にチュートリアルが付いてるのもあるから、それに目を通すだけでも違うと思う
初心者相手に経験者が手を抜くと、舐めプととられることもあるから難しい
コミュニケーションを取る手段がなければアドバイスとかもできないし
>>45
>やっちゃダメってこたないが、勝てないのは仕方ないよね
娯楽なんだから勝てない、勝つための糸口がピンとこないゲームが敬遠されるのは仕方ないよね
だからスレタイの状況になるのも仕方ないしね
おおむねおっしゃる通りだが
今の名人は佐藤天彦
今の音ゲーとかカード作らないとろくに遊ばせないイメージしかない
・なんで対人戦を重視して弱いCPU相手に戦うモードを軽視するの?
・なんで一気にテクニック覚えようとするの?
後者に関しては
覚えなきゃいけないラインがわかりにくいってのがある
対戦モードをカットしてなおかつシングルモードだけで客が見込めるゲーム作ってみればいいんじゃね
…モンハンはそう言う強化型CPUボスをパターン作って倒す格ゲーとして作ったのが元だそうだし
FPSでキャンペーンなんか要らないから対戦とその調整にのみ力を注げ
と言われるのと真逆で、シングルモードに力を入れないと間口が広がらない状態だよな
…ファイナルファイトみたいの作ればいいのかね、今更魅力感じる客がどれくらいいるやら
知識と技術で相手を圧倒しないと勝てないゲームだからな
新規は知識と技術を積み上げるまでに飽きたりして辞めてしまう
そりゃそうなるわ
勝つという成功体験が少なすぎるもの
そんなもん普通はつまらんよ
いくらゾーニングしても
初心者狩りのサブ垢が湧いたりするしな
今の時代アカウントごとに有料だからわざわざザコ相手に初狩りするために多重課金するやついないと思うよ
そもそも中級者くらいになるとわけわかんない動きしてくる初心者なんて相手にするのもめんどくさいし
>>46
>今の時代アカウントごとに有料だからわざわざザコ相手に初狩りするために多重課金するやついないと思うよ
すまんな、有料アカウントの話じゃないんだ
俺の話はスト5でアカウントは無料でいくらでも作れるんだ
>そもそも中級者くらいになるとわけわかんない動きしてくる初心者なんて相手にするのもめんどくさいし
事実として未だに初心者狩りが横行しているんだよ
スト5で初狩りされててランクマで勝てないの?
俺もスト5やってるけど低ランク帯でちゃんとまともに対戦できるような奴には一度もあったことがないよ
ブロンズ勢はみんな適当だよ
覚えろとかじゃなくて、基礎を「教える」ようなシステムや気風が
全く存在しないのがビデオゲームの大きな欠落なんだが
まあそういうの誰が嫌がってるのかを考えると、まずメーカーが嫌うよな
どうせ次のゲーム出すんだから、と教えるっつったって知識や技術の陳腐化が必定。
そこらへんがスポーツを自称することが滑稽に映る最大の原因だ
>>52
まあ、野球や麻雀や勉強なんかは
微々たるルール変更があっても、基本的なルールは変わらない
ゲームの場合は、年スパンで基本ルールが変わり、世の中に飽きられたら、いくら日本一になってもお仕舞い
しかも開発の思惑1つで簡単にルール変更可能な仕組み
また、格闘ゲームに限らずゲームのルールを覚えても一生モノにならないから初心者が入りにくい
eスポーツが流行らないのも定着しづらいから、マイナースポーツの方がまだアリなんだよね
>>251
結局「アマチュアを含むことができる」スポーツってのは「自治」が本質なんだよ
この種目が好きだから競い合うだけじゃなく団結できる
そういう消費者活動、金にならないむしろ赤字でもやる、そういう活動だよな
ビデオゲームの場合は利潤を追及しているだけじゃなくて
その権利者が著作権の向こう側にいるから団結ができない
ルールを公開議論などではオープンに決められない、非民主的な原理だからな
格ゲはねえ、結局最初にそこらへんに苦しんだジャンルと言えるだろうな
結局プロレスみたいな個人崇拝だけで突出しようとしている
この界隈で言う「格ゲー」にはARMSもスマブラも含まれないのがこれまた通例だからね
新規ゲーで誰もがほぼ同一ラインからスタート始めるようなタイトルか
初心者含めた膨大なプレイヤー層抱えているタイトルか
そういうのじゃないと問題解決の糸口つかめないと思うんだけどね、仕方ないね
めんどい
今のゲームで1ヶ月かけてやっと形になるようなゲームの時点でアウトだわな
将棋でもガキに本気出して悦るジジイとかいたけどな
流石にそういうジジイとはだれもうちたがらなかった
反骨心のある子はなにくそって立ち向かっていくケースもあるかもだけど
べつにそこで反骨心そだてたくねーよっていうね
自分は柔道と空手やってたんだけど、対戦は初めに「礼」なんだよな
弱い者が尽くす「礼」は畏敬
強い者が尽くす「礼」は手心であり、指導であり、それが道って教わる
ゲームが文化としてもう一歩先に進むには「礼」を尽くす心構えがないと無理よ
なるほどワイもストvの対戦の前に一礼してからやるわ
>>92
もう礼しないと相手が強化されて瞬殺されるシステム作ろうぜ
あるいは挑発コマンド入れると隙が出るだけじゃなく敵が強化されるとか
格ゲーオタは乱入する前に相手に許可を取る程度のコミュ力もないし
相手に許可取って乱入は草
仲良し台か?
スト2も対戦台が発案されるまでは一台の筐体で二人並んで対戦してたぞ
本当の格闘技、例えば柔道剣道空手なんかで基礎の投げや絞め技教えてやった、カカシ相手にそれを練習して
実戦で勝てないとか初心者の甘えとかならないじゃん
必ず試合に出場する前に道場の師範や上級者が実戦でこういう時はこうするって稽古つけてくれるじゃん
でも格ゲーってカカシに打ち込んだ後はいきなり実戦で稽古がないんだよね
「接待」とかじゃなくてローカルマッチで知り合いの上級者が初心者に稽古をつけてあげて
上達の道筋を見せてあげるモードが必要なんじゃないの
格ゲーに限らず稽古なんてないと思うが
>>116
格ゲーのゲーム性から現実の対戦ゲームにはある「稽古」ってもんが必要なんじゃないのって話をしたのだが
他のテレビゲームにはある要素を格ゲーだからいらんといい
格ゲーならではの追加要素としてこんなのがあったらどうなのっていったら
他のテレビゲームにはそんなものはない(から必要ない)という
結局格ゲーは何も変わらないままカモをたくさん集めたいっていうそれだけ
でも現在の格ゲーは何もしなくても人が集まるような魅力のあるゲームじゃないから
どんどん売上下がってるんで何も変わらないなら当然新規は入らないので今いるユーザーが卒業したら終わり
それでいいならまあいいんじゃないの
的を射てる気がする
俺もギルティ始めた時は友達が稽古みたいな感じで相手してくれたおかげで
中級者くらいまで引き上げてもらえたわ
一人じゃたぶん諦めて続かなかった
TCGは格ゲー的な問題はないのか?
まあ格ゲーよりは初心者の導線はありそうなイメージあるが
TCGは子供に買わせることを思いついた時点で安泰だよ
俺の子供の頃でいうとビックリマンシールで直接他人と対戦できるようにしたみたいなもんか
そりゃブームが廃れん限り安泰だ
いいと思うけど先細りしかしないから
特定のソシャゲみたいに「極一部の廃課金者から何百万もむしって経営してく」みたいなことになるだろ
そこだよな
初心者お断りのものってゲームに限らず存在しないのかね?
「いきなり上級者」が存在しうるジャンル以外はないんじゃない
日本人なら格ゲーなんかより野球やサッカーのeスポーツプロリーグを各県に立ち上げたら流行ると思う
10年くらい前から初心者ガーって言われてるけど平日の昼とか以外なら対戦に困らんし別に増えなくてもいいわ
今は困ってなくても、長期目線で見れば確実に人口が減って困ると思うよ
流石に20年30年後のことはどうでもいい
TCGとスマブラは運要素強いじゃん
初心者が勝てる可能性が残る、まぐれでも運でもデッキの相性でも勝てればうれしい
続けるモチベーションになるよ イカとかもチーム戦で下手でも勝てるから
格闘ゲームは実力勝負がしたくて運要素嫌うから初心者も入りづらいし続けられない
>>121
運要素が大事なんだよな。
ギャンブルって運要素あるよな、麻雀にしろ。
でも、将棋に関しては運要素はない?
ってことは格ゲーは将棋に近いのかね
またガード主流ゲームに逆戻り
ゼロ3とかマブカプ2なんてそれこそ即死のオンパレードだし、ちょっとやれば簡単に即死コンボ覚えられるから今のゲームと比べたらヤバイぞ
それこそあの時代ローカル対戦しかなくて家庭用でのぬるい相手がたくさんいたから成り立ってたようなもんだわ
格ゲーは下手すりゃ一年持たずに廃れて新しい格ゲーが出るから、毎回覚えるのはしんどい
いや廃れないもんなんかないよ
将棋や囲碁なんて昔は縁側でご近所さんと親父さんが対局してたし
野球だってヒト昔前はゴールデンに地上波で生中継してたんだぜ
スト2みたいなこれだけ知ってれば問題ないという、大多数の共通の話題になるような格ゲーが出て来ないとなかなかメジャーになり得ないな(とりあえずスマブラはおいとく)
ただでさえ少ない競技人口が各ゲームごとに小規模で分散してしまったからなおさらその傾向が強くなった
もはやメーカーも一致協力してスタンダードになり得るような統合した一つのゲーム作る方向でなきゃいかんのじゃないか
コマンド入力下手の知識無い初心者同士で遊べよ
何で格ゲーdisって毎度毎度初心者が上級者にボコられる前提なの?
>>150
最近は同格の相手と負けても初心者狩りだ厨キャラだと騒ぐ軟弱なプロ初心者様が増えたからな
俺は娯楽が多様化したこの時代だからこそ格ゲーの無意味さやニッチさを解きたい
そしてその無意味な努力のぶつけ合いが最高に楽しい事を教えたい
物珍しさ真新しさが無くなって純粋に面白さで評価した結果、人が離れたっていう話じゃないの?
SFCのスト2の時代に他人と共同で遊ぶゲームって他にどんだけあった?
もっと昔のファミコンのマリオは2人プレイだけど片方死んだらそいつの番が別キャラで始まるだけの二人交互プレイじゃんって思ってたけど
スト2の頃は現代よりも「対戦・共同プレイ」するゲーム自体が少なくてそれに集ってただけじゃないの?
>>159
有名なのはこんなんかな?
ファイナルファイト
ツインビー
ゴエモン
ボンバーマン
桃鉄
くにおくん
ダブルドラゴン
ファミスタ
ヨッシーのクッキー
>>159
信じられないかもしれんがスト2のグラフィックは当時最先端レベルだったんだ
あの大きさのキャラクターが滑らかなモーションで多様な技を出すってだけで皆ビビったもんだ
それに対戦要素がうまくハマッたんだろうね
不良みたいなのが徐々に減って来て、強い弱いのマウントをゲームで取れるみたいな需要もあったかも
ベルトアクション系は割と同時プレイ対戦協力プレイあったと思うよ
複雑化して有名タイトルでも70万前後しか売れなくなってたところにスマブラが200万本叩き出した。
その後スマブラが安定した売り上げを保ってるのに対して、有名タイトルは凋落の一途であることから
複雑化だけが原因じゃないことが判明。(先に言うがスト4で少し盛り返したとかってギャグはやめてくれ、売り上げ減ってるからな)
結論:子供の居ないハードで出し続けたのも衰退の一因
スト4で原点回帰がどうたら言ってた時にWii版出してれば違ったのはあるな
格闘ゲームのくくりにはならんだろうが
FitBoxingの対戦には可能性を感じる
リズムゲーみたいに攻撃アクションと防御アクションを交互に行っていき、
ミスが一定数重なると決着
実際にやっていくうちにリアル体力が減っていくのでミスり始める
これならeSportsと言っても問題ないぞ
「自分のすごさを見せて動揺させる」以外に相手に干渉する手段がなくて
誰よりも高得点を取れば勝ち(こっちがミスっても敵がよりミスすれば勝ち)
って競技はゴルフがあるしesportsでも音ゲーですでにやってる
93年のファイナルファイト2からだったか
PUBGは100人プレイしたら1人しか勝てない
スマブラ(乱闘)は100人プレイしたら25人しか勝てない
格ゲーは100人プレイしたら50人は勝てる
しかし一番難しいのは格ゲーである
PUBGは100人いたら最下位は1人だけ
格ゲーを100人でやったら50人が最下位
そもそも他人より上に行くにはそれ相応の労力が必要なもんだ
>>178
2D格ゲなんてどこも過疎過疎ですぜ
比較的多いストVでさえ格闘ゲーム初心者の相手なんていないし
トレモで覚えるのってコンボくらいじゃん
立ち回りとか反確とかセットプレイ教えてくれるモードないと今はなんも出来ん
特にガードとグラップ これを実践で通用するレベルまで楽しく教えてくれるモードがないと
初心者が中級者になるのは無理
>>186
ゲーム側がチュートリアルをどこまで用意してやるべきかってのは難しい問題だよな
個人的に反確や立ち回りは実戦を重ねて覚えちゃう派なんだけど、右も左も分からない初心者がそれでモチベを保てるかは疑問
かと言ってビッシリとチュートリアル項目を増やしても参考書の山を前にしたような気持ちになるしね
この辺は2D格ゲーってフォーマットそのものの限界だと思う
まぁ1人プレイの充実で数増やして
そこから対戦に流れる層も増やそうって意見は出るけど
スマブラの桜井すら
「金かかるんで無理ー!w」って言い出してる現状だと
格ゲーじゃさらに厳しいからなぁ
ランクマに死ぬほど初心者いる定期
少なくともスト5は盛況
相当な修行をした者しか勝ち負け楽しめないのが大問題
引用元: 格ゲーで勝てないからつまらないと言う前に基礎を覚えろ→「そういう初心者お断り姿勢が衰退招いた」